La fin du capitalisme

Commentaires

1. Le mardi 10 février 2009, 22:19 par Darkside of the Moon

Eh ouais, c'est encore nous qu'on va se taper tout le boulot,

Moi aussi j'aurai bien aimé que le NPA propose autre chose, et non pas juste de faire le contraire de ce qui se fait.

Je pense sincérement que la voie de la sagesse est la voie médiane entre capitalisme et communisme, le problème, c'est qu'à l'heure actuelle personne n'est là pour l'incarner.

Quand tu parles de Coopérative, je pense qu'il s'agit là aussi d'une des voies médianes, car pour moi, c'est l'opérationnel qui est le plus à même de prendre les décisions importantes...et pour cause, contrairement au "cadre", si il premd une mauvaise décision, il en subit les conséquences.

C'est un réel plaisir de te retrouver

Have fun

2. Le mardi 10 février 2009, 22:22 par giordano bruno

Cet archaisme creuse la tombe du NPA avant même qu'il ne se lance vraiment. Il fallait voir il y a une semaine Daniel bensaïd prôner la fin de la propriété individuelle... on croit rêver.

www.larosequipique.fr

3. Le mardi 10 février 2009, 22:54 par Pseudo du moment

Lu dans l'excellent livre de Normand Baillargeon ("L'Ordre moins le pouvoir, Histoire et actualité de l'anarchisme", Ed Agone) cet extrait prémonitoire de Bakounine, écrit dans les années 1860: "Prenez le révolutionnaire le plus radical, et placez-le sur le trône de toutes les Russies ou conférez-lui un pouvoir dictatorial [...]: Avant un an, il sera devenu pire que le tsar."
La LCR-NPA semble toujours nostalgique des méthodes centralisatrices de Lénine (qui n'ont certes pas eu que des bons côtés...)

4. Le mardi 10 février 2009, 22:59 par juliette

Ha merci auréliano de répondre à ma question !
J'avais comme un doute sur cette histoire de réunir toutes les banques en un pôle publique....
Ont-ils réfléchis véritablement aux coopératives ? Est-ce qu'on les as aidés ? j'aimerais bien moi aussi qu'ils soient moins à la ramasse, car même sans être vraiment économiste j'avais un sérieux doute sur leur proposition.

ILs ont du boulot à faire encore. j'espère qu'ils pourrons rectifier ça......

Par contre à la décharge de Daniel Bensaïd, il n'a jamais remis en question la propriété individuelle. Au contraire il a souligné qu'il y avait une confusion entretenue volontairement par le discourt pour faire croire que les bien collectifs (eau, énergie,etc...) peuvent être de la propriété individuelle/privé.

Voir toutes les luttes de monsento pour la privatisation du vivant, ou encore Microsoft pour les brevets logiciels. ces appropriations des biens communs sont à combattre sans équivoques.

5. Le mercredi 11 février 2009, 00:53 par kidsinhalf

D'abord NPA c'est pas si nul... Ca aurait pu être WII avec toute cette mode de noms de partis à consonance jeux videos (PS2, PC, Modem...)

Et WII aurait signifié World of Infrared International.
Car oui je suis d'accord, c'est du infra-rouge ce genre de proposition centralisatrice.

Bon j'ai du mal à faire des vannes aujourd'hui, je vais donc dire des choses sérieuses.

On peut d'abord supposer que cette proposition était plus "pour répondre quelque chose". Déjà avoir mentionné que ce seraient les salariés et consommateurs qui administreraient la banque... on est pas loin de la coopérative !

Mais je défendrai aussi radicalement l'idée de la diversité. Des banques coopératives, des CIGALES, des banques à taux d'intérêt négatif (pour tester !), des banques classiques (mais contrôlées sur le ration dépôts/prêts),... des banques d'incompétents, et pourquoi pas même une banque d'état.

Le directeur de la Nef m'a confié qu'ils ne cherchaient pas forcément à devenir plus gros (même si ca va grandir avec la future banca ethica européenne). Comme si les initiatives humaines devaient rester... à taille humaine.

6. Le mercredi 11 février 2009, 01:54 par Arkly

Intéressant. En temp que fils d'un des fondateur de la LCR je suit le NPA depuis un moment avec intérêt. Et si beaucoup de chose chez eux me plaise je manquais d'une critique sur le programme qui fasse avancer ma réflexion. Bon point pour se papier qui est loin du vomis libéral de la pravda capitaliste (ce qui montre au moins que le simple fait que des gens se dise anti-capitaliste les fait chier, c'est déjà sa de pris). Je ne connaissait même pas l'existence de banque coopérative, je me coucherait moins con. Pour apporter un peut d'eau à la réflexion, je me souviens d'avoir entendus OB dire que ce fameux pôle public bancaire ne serait pas sous contrôle de l'état, ajoutant, "en qui on à pas franchement confiance d'ailleurs". Pour ce qui est du problème de la diversité, voilà qui devrait pouvoir occuper ma réflexion quelques temps. Juste un "mais" (il en faut bien), Le fait que le NPA puisse se référer à Marx ou d'autre penseur ancien ne constitue pas pour moi un bonne argument, ces pensés doivent être complétée, amendée, actualisée, mais reste valable temps que les bases qui ont servis à élaborer ces réflexion sont actuelle (et nous vivons toujours dans des rapport de production caractériser par l'existence du marcher il me semble). Pour donner une métaphore scientifique la relativité général complété la relativité restreinte qui été elle même un complément à la physique newtonienne.Je suis sur que lorsque Einstein débarrassait la table ne jetait pas les verre en l'air en disant "Newton sa à plus de 200 ans, ces théories sont obselette, les verre ne chuterons pas !"
@Darkside of the Moon : l'existence de cadre n'est pas propre au capitalisme, pour preuve, l'URSS aussi connaissait les sien. Les données fondamentales du capitalisme restes, la production de marchandise, l'accumulation du capitale, et l'existence d'une plus value.

7. Le mercredi 11 février 2009, 11:15 par NAno

Ohé!! Bah alors , Aureliano??? tu nous fais quoi la???
Bon , je ne suis pas très bien les les idées générales du NPA, mais cet article ne m'avance pas beaucoup. Cet article me semble fort emporté par un élan de protection ton penchant pour l'entreprenariat.

Alors ça yest, on commence tout d'abbord par descendre le nom du parti, on prend une citation du parti isolée, on l'interprete, on dit que cela relève du communisme, et c'est fini! Excuse moi si je te dis que je suis ton blog avec grand intéret depuis plus de trois ans, et que sur ce coup la ta vision un peu simpliste ne manque pas de me décevoir un petit brin.

Comme le disaient certains commentaires précédents, tu t'es focalisé sur le fait que les banques soient nationalisées, pour sortir ton amalgamme anticommuniste sans tenir compte de ce qu'il a dit juste après "placé sous le contrôle des salariés et des consommateurs" : c'est du pur coopérativisme.
La deuxième question a donc aussi été évoquée par certains commentaires: celle de la diversité. Car la diversité OK, mais pour quels domaines est-ce légitime?? Si la NPA veut nationaliser les banques c'est surement parce qu'ils ont des bonnes raisons (à débattre) destimer que la banque, tout comme l'éducation, la sécurité sociale, l'armée, (mais je pense aussi les télécoms, les producteurs d'énergie, et les transports publics) doivent être un bien public. Non pas que je sois communiste, mais il faut voir ce qu'on entend par "bien public". je crois dans les coopératives, car leur communauté est synonyme même de DIVERSITE, et que c'est elle même le moteur du progrès de leur coopérative (et non pas la concurrence). Je ne pense pas qu'ils aient dit quils voulaient tout nationaliser, auquel cas ça serait très différent.
Tu me diras, ouais mais la nef ça déchire, si ça n'existe plus ce sera triste. Tu as bien raison.
Mainetenant je pense aussi que pas beaucoup de français ne connaissent cette nef, que pour beaucoup cela se limite aux grosses banques, qui font des choses obscures avec notre argent, et point barre. Pour ces gens, mécontents de ce système bancaire en général, la nationalistation des banques est une bonne chose. Après si l'on est pas d'accord là dessus, on peut toujours en faire part à sbon vieil olivier. Que dirais tu de, plutôt que de nationaliser le tout, faire une loi qui oblige les banques à coopérativiser.
D'un autre coté, une grosse banque d'état ça permettrait bien à létat de faire dla tutune, faut voir après comment elle est gérée...
bref, beaucoup de questions complexes sont posées dans cette citation, et c'est pour cela que le fait que tu traites le sujet aussi vite, que tu fasses un amalgamme un peu brutal, ça me froisse.

8. Le mercredi 11 février 2009, 12:52 par Njkoooo

Et plus de banques du tout?
Et plus d'état du tout?

Autonomie!

9. Le mercredi 11 février 2009, 13:21 par Nano

@Njkoooo : Ouaip, anarchie quoi!
bof, jpense pas qu'on soit près pour ça^^. L'autonomie est une belle idée mais elle a ses faiblesses à grande échelle, notamment sur des questions comme la justice ou de la diplomatie, ou dautres encore, le fait d'être représentés nous donne un poids à l'échelle mondiale...

Jpense que l'on a encore trop besoin d'une institution qui nous représente. Le problème est qu'actuellement le gouvernement ne nous représente pas vraiment. La majorité des gens laisse faire les "spécialistes", votent une fois tout les deux ans et basta et une bonne partie vote blanc. Notre semblant de démocratie ne représente pas directement la pensée populaire. Le changement vers un modèle plus participatif serait déja une énorme évolution,
Et puis c'est bien pratique de ne pas avoir a se trimballer avec toutes ses économies sous le matelas, et pouvoir faire des virements sur internet....
blah...

10. Le mercredi 11 février 2009, 19:47 par Fin De Partie

Ta banque, la NEF, n'utiliserait elle pas ton argent pour jouer en bourse? Pour spéculer?

Qu'est ce que c'est que cet argument publicitaire de disqualifier une idée parce qu'elle aurait 100 ans?

Et comme l'a déjà fait remarqué quelqu'un précédemment, il faudrait peut être lire attentivement avant de venir cracher sur quelque chose qu'on a pas compris ou voulu comprendre.

11. Le mercredi 11 février 2009, 21:35 par Aureliano

hé bé, hé bé, "Fin de partie", on se détend, on est entre nous, on papote. Pas la peine d'être agressif ; Nano, juste au-dessus et a été beaucoup plus critique, mais en restant poli, constructif tout ça.

Bref.

Donc, histoire de clarifier un peu : beaucoup de vos critiques sont justes. Je ne dis pas que c'est nul parce que ça a un siècle (la roue, qui en a beaucoup plus, est une très bonne idée !). Je dis que cette idée, ancienne, ne me semble pas à la hauteur d'une situation qui est, elle, nouvelle. (ça vaut aussi pour Keynes. Entretemps, l'économie s'est mondialisée et une relance par la demande, en économie mondialisée, c'est du suicide.)
Bref, ce qui est juste dans vos critiques, c'est que la proposition d'une banque "contrôlée par ses salariés et ses consommateurs", c'est donc, en gros une coopérative (comme la NEF, donc)
OK.
Mais ce qui me gêne, ce sont les deux choses suivantes :
D'une part, la centralisation. OB parle "d'un seul et même service public", donc d'une seule banque. On perd donc là l'idée de diversité, qui est fondamentale à mes yeux (pas le temps de détailler ici).
D'autre part, l'Etatisation : OB parle de "nationalisation" et de "service public" ce que je traduis donc par "sous contrôle de l'Etat". ce qui est donc contradictoire avec "sous contrôle des salariés et des consommateurs". Je n'ai rien contre l'idée d'une banque d'Etat, mais si ce n'est pas la seule. L'Etat décide déjà de ce qu'il fait avec mes impots, j'entends garder le droit de décider ce que j'ai envie qu'on finance ou pas avec mes thunes. Parce que si on avait eu une seule banque d'Etat en France jusqu'à maintenant, le bio, par exemple, n'existerait probablement pas.

Voilà, j'espère que c'est plus clair. N'hésitez pas à gueuler dans le cas contraire (mais poliment ok ?)

Enfin, sur le côté "bien public" (public ? commun ? collectif ?) C'est pas simple. Mon avis est aussi que la banque (et au-delà surtout la monnaie) est une sorte de bien commun. ça ne veut pas dire qu'il faille pour autant en confier la gestion à l'Etat (au gouvernement, pour être plus précis).
et peut-être surtout pas.
L'Etat aura toujours tendance (dans le meilleur des cas !) à privilégier les intérêts de la génération actuelle vis-à-vis de ceux des générations futures (sont pas là pour se plaindre, et ils votent pas).
Voir les Etats vouloir commencer à "gérer" l'eau , l'air, la terre, le vivant, sérieux, ça me rassure pas du tout. Peut-être qu'on a tout simplement pas le "droit" de détruire ces trucs là. Et qu'un Etat qui l'autoriserait serait dans le meilleur des cas, un voleur, dans le pire, un assassin.

12. Le mercredi 11 février 2009, 22:05 par Aureliano

Tiens, j'enchaine... On va prendre le truc autrement : qu'est ce que j'aurais aimé entendre ?

J'aurais aimé entendre :
"Tout d'abord, nous dénonçons l'utilisation actuelle d'argent public pour venir au secours d'intérêts privés, sous couvert d'intérêt général, tout celà financé par de la dette, c'est à dire par l'hypothèque des moyens d'actions des générations futures.

Ensuite, nous préconisons, d'une part, le lancement d'une banque publique afin de garantir à tou-te-s l'accès aux services bancaires de base (projet que nous chiffrons à X et que sera financé par ...) et d'autre part, le développement d'un vaste réseau de coopératives bancaires.
Ce que nous avons d'ailleurs commencé à faire sans attendre, en invitant l'ensemble des militants et sympathisants du NPA et plus largement, toute personne souhaitant voir se développer une économie respectueuse de la planète et de l'humanité, à changer immédiatement de banque pour rejoindre l'une des deux coopératives bancaires françaises.
Voilà pour la banque de détail.

(la suite est en option)
Pour l'investissement maintenant,une totale réorientation de la politique d'investissement de la Caisse des Dépôts et Consignation et le développement des CIGALEs.

Enfin, pour préparer l'avenir, une réflexion nationale, voire internationale avec les pays qui souhaiteront s'y joindre, sur la monnaie, ainsi que sur la fin de la rémunération du capital."

ouala.
pas bien compliqué, non ?
et mes applaudissements ?

13. Le mercredi 11 février 2009, 22:44 par Henri A

Auréliano président, clap, clap, voilà.
Heu...Si Olivier B ( dans sa situation de vedette actuelle ) avait sorti ce genre de discours, en admettant qu'il y ai pensé, ce qui m'aurait étonné, je ne lui donnerais que quelques jours à vivre.

14. Le jeudi 12 février 2009, 01:19 par Josette

clap clap clap !

bah voui ce projet ça sonne mieux...on dirait même que ça ressemble a une solution crédible pour aujourd'hui !
Il faudrait que des aurélianos aillent au NPA proposer ce programme....

Sinon sur la propriété (intellectuelle, du vivant etc...), sans doute définir ce qui est vitale pour le collectif, ce qui est du domaine du bien commun, (c'est pas compliqué quand même ) puis d'encadrer sa gestion par des partenaires sociaux ?
ça fait un peu "syndicats", mais je pense par exemple à la même sorte de gestion en commun que le modèle des coopératives...
Je dis ptête des conneries...

15. Le jeudi 12 février 2009, 15:08 par Romain

En lisant certains discours du NPA parlant "d'un seul et même service public" au sujet des banques, je n'y ai pas vu, peut-être à tort, une disparition de toutes les banques et une centralisation autour d'un organe d'Etat néo-communiste.
Il me semble avoir lu ici (et ailleurs) que les racines du mal étaient, en gros, les vilains de la BCE et leur monopole de création de monnaie, à qui tout le monde, moi, vous, nos banques (coop ou pas) et notre Etat paye des intérêts.... sur un truc créé de toutes pièces (sans mauvais jeu de mots).
J'avais donc compris que cette "centralisation" consistait à rendre à l'Etat son pouvoir de création de monnaie, via sa Banque Central(isé)e, qui ensuite pourrait le prêter aux banques actuelles (qui existeraient donc encore, dans toute leur diversité), ou aux particuliers, à 0% (d'où le service public), ce qui supprimerait l'accumulation sans fin de la dette, qui mène là où on sait... et ça me paraissait une bonne idée!
Mais si je n'ai rien compris, merci de me le faire savoir...

16. Le jeudi 12 février 2009, 15:47 par josette

Finalement autant écouter besancenot lui même :
http://latelelibre.fr/index.php/200...

effectivement son idée de banque publique serait d'ête géré par les citoyens eux mêmes.

17. Le jeudi 12 février 2009, 17:17 par Henri A

Je réitère ce que j’ai écris plus haut en développant un peu :

« Tout d'abord, nous dénonçons l'utilisation actuelle d'argent public pour venir au secours d'intérêts privés, sous couvert d'intérêt général, tout celà financé par de la dette, c'est à dire par l'hypothèque des moyens d'actions des générations futures. »
Ok avec NPA et d’autres.

« Ensuite, nous préconisons, d'une part, le lancement d'une banque publique afin de garantir à tou-te-s l'accès aux services bancaires de base (projet que nous chiffrons à X et que sera financé par ...) »
Ok avec NPA et d’autres à part la mise en œuvre : utilisation de l’existant ( poste ) ?
Création ? Nationalisation ? Jusque ici pas de mort d’homme.

« et d'autre part, le développement d'un vaste réseau de coopératives bancaires. »
Cela se corse à partir de là, surtout le « vaste ».

« Ce que nous avons d'ailleurs commencé à faire sans attendre, en invitant l'ensemble des militants et sympathisants du NPA et plus largement, toute personne souhaitant voir se développer une économie respectueuse de la planète et de l'humanité, à changer immédiatement de banque pour rejoindre l'une des deux coopératives bancaires françaises. »
Là c’est autre chose. Des nationalisations, il y en a eu, il y en a et il y en aura, avec des plus ou moins gros grincements de dents de la part du monde de la finance. La vraie radicalité du discours ce trouve dans ces quelques mots, malgré la partition de flûte ou de violon sur le respect de la planète et de l’humanité qui précède :
« changer immédiatement de banque »
Si le NPA et les autres trucs du même genre peuvent motiver ne serait-ce que 5 % des clients de comptes bancaires, le capitalisme qui est déjà mal en point, s’écroule instantanément.

Pour Josette et Romain :
Nationaliser des banques c’est très péniblement faisable, changer les règles et statuts de la BCE de force ou démocratiquement est impossible. Qu’une certaine quantité de personnes changent tout simplement de banque et la BCE ainsi que tous ce qui se trouve autour et en dessous s’effondre. Les banques et les états sont prêt à tout pour que cela ne se produise pas.

18. Le vendredi 13 février 2009, 00:16 par josette

bien reçus Henri A !

j'ai pris rendez vous avec le crédit coopératif de mon coin. je change mon asso de banque. (je peux enfin le faire) ! Je vais voir si je fais avec la NEF ou le crédit coopératif. (si vous avez des conseils pour mon asso...je prends ! ) L'association avait un compte à la société générale, (mais quelle connerie !). Un chèque (très modeste), me permet donc de remettre l'asso à flot et de faire le changement ! c'est parti !!!

La prochaine étape...mon compte courant...plus dur là...mais ça va viendre !!!

19. Le vendredi 13 février 2009, 13:05 par Beaware

Bonjour Aureliano,

Je suis ton blog depuis un petit bout de temps et j'e suis d'accord avec tes idées sauf la dernière. Je suis sympatisant du NPA et je ne comprend pas trop ta réaction.

Mettre les banques en concurances, même si elles sont coop, ne revient il pas à re-rentrer dans un système capitaliste et une nouvelle course au profit ?

20. Le vendredi 13 février 2009, 17:02 par SK

Au vu des commentaires faits sur cet article, je me dis que vous serez surement intéressés par la lecture de l'article de Frédéric Lordon "Pour un système socialisé du crédit" publié sur son blog hébergé par le Monde Diplomatique...
http://blog.mondediplo.net/2009-01-...

21. Le vendredi 13 février 2009, 18:43 par Aureliano

Ouh là ! trop de sujets intéressants à aborder en même temps. J'essaie de répondre à presque tout ce WE.
(Apparemment, les suggestions de Lordon sont très très proche des miennes. En tout cas, il fait les mêmes reproches à un pôle pubilc bancaire unifié)

( > Josette : pour le gestion de certains biens communs, oui, je pense qu'il faut creuser ce type de pistes)

22. Le vendredi 13 février 2009, 20:29 par Vanille

Mais qu'est-ce que tu as Aureliano contre l'Etat, l'Etat, c'est toi, moi, nos voisins...ça c'est l'Etat. Normalement, je dis bien normalement, l'Etat devrait être une sorte de grande coopérative. On met en commun notre fric pour grand truc santé, un autre école etc...Alors que l'Etat contrôle, c'est ok, sauf que cela ne suffit pas. Il faut aussi que les salariés, les usagers contrôlent également.
Non, en fait ...Il faudrait....parcequ'en ce moment, on vit dans une sorte de totalitarisme feutré. Pas pour toujours. La seule loi immuable dans l'univers, c'est que tout change...

23. Le samedi 14 février 2009, 01:40 par montfre

c'est bien beau tout cela, les banques, les banques, les banques, mais si vous ètiez au chamdu comme ily en a de plus en plus vous ne seriez pas inquiet pour ou placer votre argent et peu étre devriez vous penser à joindre la npa et aidez à nous débarrasser de ce capitalisme de merde et ensuite décider du système bancaire.

24. Le samedi 14 février 2009, 13:31 par Henri A

Intéressant peut-être, un truc pompé sur un forum :

Citation de : angle (au 14-02-2009 02:39:43)

« un changement de société

Un ami m'expliquait ce soir que les investisseurs disposants de capitaux ne pouvant plus compter sur les banques pour monter des affaires commençaient à se regrouper entre eux pour réaliser leurs projets et continuer à créer malgré la crise. Peut-être vont-ils découvrir une autre façon de travailler avec d'autres circuits et d'autres objectifs. »

C'est une des solutions qui n'est pas nouvelle. En Suisse en 1934 des entreprises ont créé le WIR, une coopérative de Crédit Mutuel. 75 ans après la banque WIR existe toujours et s'est même étendue à de nombreux secteurs.

Mais il y aussi toutes sortes de monnaies alternatives, comme les SEL (LETS en Anglais). Des centaines de monnaies alternatives ont vu leur jour au Japon après la crise asiatique des années 90. Et dans plein d'autres pays aussi, y compris la France et la Belgique. Certaines sont basées sur le temps (Time Dollar). Les Japonais ont conçu une monnaie basée sur l'énergie renouvelable (WAT = 1 kWh). En Angleterre, on peut payer dans certains magasins avec des crédits de miles émis par British Airways... Il y a aussi des systèmes de paiement avec compte couverts par de l'or physique (ex GoldMoney); malheureusement ils ne proposent pas (encore) de carte de débit.

Voir aussi:
http://www.lietaer.com/

25. Le dimanche 15 février 2009, 19:00 par Farid

Bien vu. La déclaration de Besancenot à propos de la banque m'a fait penser à une superbe créature qui ne parle pas durant un bon moment mais qui sort âneries sur âneries dès qu'elle ouvre la bouche.

Il s'en trouvera toujours certains qui voudront se taper la plantureuse créature mais pas pour la finesse de sa vision du monde. C'est dommage il y avait une véritable attente !

26. Le lundi 23 février 2009, 21:17 par agota

Je ne comprends pas une chose, c'est cette illusion de "diversité" : parce que rien que cet assemblage "pouvoir à la majorité (les gens)=archaïsme",
ça montre à quel point la propagande capitaliste a bien bossé, et comme on est bien formatés.

Ce que tu veux, cette diversité, c'est précisément le produit de l'idéologie dominante: chacun dans son coin, avec son petit choix individuel de café bio hors de prix, surtout pouvoir choisir entre dix marques de coca éthiques. Ce n'est pas imaginatif : c'est dans l'air du temps de vouloir ça.
(je sais, c'est pas aimable comme formulation)
Crois bien que si on avait à perdre avec les "drapeaux rouges", ils ne seraient pas muselés, en taule pendant 20, 25, 30 ans, alors qu'on libère des nazis(bonjour Papon)
.
Non, je ne suis pas communiste.
Mais avant de mettre en ligne le produit du discours dominant, on peut tenter effectivement de bosser ensemble : quand on aura fait en sorte que la majorité des gens ne soit plus massacrée ou exploitée, on pourra faire un putsch pour avoir le choix entre 47 banques et 19 sortes de kiwis.

L'histoire soviétique a quelques décennies, c'est nettement moins que cette démocratie qui nous gâte tellement.
Le NPA est dans notre camp.
Oui, on doit y bosser pour qu'il ressemble à ce qu'on veut.
Mais au final : on ne démissionne pas de son siècle pour avoir le choix entre 8 banques.

27. Le mercredi 25 février 2009, 23:16 par RP

vos idées sur le crédit l'interêt, la création monétaire, semble se répandre !
J'ai touvé ça:
http://liberonslamonnaie.blogspot.c...
et sur le site de ALterinfo il y a l'annonce d'une conférence ave attac
attac 49 vous invite à repenser

la place de notre monnaie dans notre quotidien

en venant écouter et débattre avec

Alain Vidal

fondateur et membre du collectif nantais « Libérons la monnaie »

le mercredi 25 février à 20h00 1, rue Bardoul

à ANGERS

il n'y a pas moyen de mettre le lien d'Alterinfo sur votre fomulaire de commentaire il est trop long.

28. Le jeudi 26 février 2009, 03:00 par elmer

Eh bien voilà !

On rentre enfin dans le coeur du sujet... et on pourrait peut-être espérer que les courants de pensée "progressistes" retrouve la créativité que l'arrivée du "socialisme réel" avait totalement aspiré...

Finalement, le NPA illustre l'impensé d'une gauche qui, globalement, pense qu'il s'agit plus de socialiser l'économie : la dictature du prolétariat, passant par l'Etat, puis finalement par les "citoyen-ne-s (encore un mot qui me fair peur, en cest temps d'expulsions !!!) ou des consommateur-rice-s (sans commentaires... ), que de la comprendre pour mieux la transformer !!!

Tout ça alors que les mouvements coopératifs et mutualistes sont nés et se sont développés pendant le XIXème siècle (oui, oui, en France !!!) et que l'enjeu du moment est de parvenir à en moderniser l'image pour la débarrasser de son imagerie romantique et compassionelle (la Commune, les Canuts sacrifiés par les "méchants" réactionnaires sur l'autel du Veau d'Or)...

Et, pour foutre un peu la merde, les références les plus claires à la perspective d'une évolution de notre système économique (en particulier sur les fonctions et rôles de l'Etat) qui serait proche de tes théories, mon cher et estimé Aureliano, vous pouvez les lire dans le textes d'orientation politique du... Parti Radical de Gauche !!!

Comme quoi, dès qu'on parle politique, le sujet devient très vite... glissant !

PS : Une dédicace aux Jeunes Radicaux de Gauche du Rhône, je les adore !!! Et aux élu-e-s PRG de Lyon et de sa banlieue parce qu'il-le-s sont la France d'aujourd'hui de demain !!!

29. Le jeudi 26 février 2009, 14:39 par josette

Appel à toutes et tous !

Paris, le 25 février - Devant le ridicule d'un gouvernement qui s'entête à vouloir déconnecter du Net des familles entières sans preuves valables ni procès, la Quadrature appelle les citoyens épris de liberté à procéder au « black-out » de leurs sites, blogs, profils, avatars, etc. Comme en Nouvelle-Zélande, seul pays avec la France où la « riposte graduée » devait être imposée par la loi, pour finalement être repoussée : pour protester contre cette loi imbécile et sa « liste blanche » de sites autorisés, le Net français doit agir et se draper de noir.

http://www.laquadrature.net/fr/APPE...

30. Le samedi 28 février 2009, 12:37 par jpduf

Et au-delà de la monnaie post-capitaliste, il y a la monnaie de compte non capitalisable, dite distributive, qui se consume avec l'acte de consommation pour lequel elle a été créée en même temps que la richesse à distribuer... mais pour en arriver là, il faut une vraie démocratie : c'est donc une utopie ! (pour le moment...)

http://www.globenet.org/transversal...

31. Le lundi 2 mars 2009, 22:24 par Aureliano

Désolé de ne pas être revenu discuter de tout ça plus tôt, pas trouvé le temps. Et ce sera pas ce soir non plus.

Vanille : j'aurai adoré avoir cette discussion sur l'Etat, mais y a vraiment pas la place ici.

Tou-te-s : si j'ai été très critique envers cette proposition du NPA, c'est que je considère qu'elle fait partie des rares trucs émanant d'un parti qui mérite qu'on s'y arrête. Le reste est tellement en dessous de tout que je n'en parle jamais ici.

Josette : oui, vu l'appel de la quadrature. beaucoup de discussions en ce moment pour revoir la formule de leur truc. Genre plutôt un vrai "black out" ne serait ce qu'un jour, qu'un petit bandeau noir qui clignote.

Dernier truc : j'ai mis en lien dans la colonne de gauche quelques uns de mes blogs "éco" préférés.

Setser, dont j'ai souvent fait mention ici, est ultra dur à lire (et en anglais).
Contre Info fait un super boulot de repérage et traduction.
Jean Gadrey poste peu, mais c'est l'homme à suivre pour de tout ce qui concerne les indicateurs alternatifs de richesse et le travail sur les inégalités.
La pompe à phynance, c'est LE blog de MONSIEUR Fred Lordon. Bon, il fait des posts de 56 écrans, mais quand on a le courage, ça vaut le coup. SI je devais arrêter de faire mes propres posts un jour, ce serait probablement pour tenter de réécrire ce qu'il fait en version plus digeste. A lire absolument.
Paul Jorion, bon, bien.Allez, disons très bien.
Et tropical bear, c'est l'erreur de cette liste. Un blog très libéral, mais très bien quand même.
Laissez de côté l'aspect "boursicotage", je ne vous recommande pas non plus les "solutions" préconisées, mais les analyses, notamment sur les dettes, sont de très grande qualité.

32. Le mardi 3 mars 2009, 00:17 par elmer

Eh au fait, josette...

Tout dépend où tu habites, tu peux avoir accès à des infos produites par des structures d'accompagnement de la vie associative (une des composantes de l'Economie Sociale et Solidaire...).

Un lien, par ex., http://www.guidon.asso.fr , je m'en sers pas mal en tant qu'accompagnateur...

33. Le mardi 3 mars 2009, 10:38 par josette

Merci Elmer ! ça à l'air pas mal du tout ce guide, hop dans les marques pages !

sinon, tout autre chose, j'ai lut qu'il y avait fusion entre la caisse d'épargne et la banque populaire...le crédit coopératif est concerné ?parce que c'est un pôte à sarko qui devient le président de cette fusion...bordel !

34. Le mercredi 4 mars 2009, 21:20 par camcam

Bonsoir à toutes et tous,

je découvre avec enthousiasme vos conversations.

Beaucoup de choses intéressantes dans cet échange. Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas exclure les grandes théories (marxisme etc) dans la réflexion que nous avons à mener ensemble pour changer le systèmes ; mais pour autant, je crois que nous devons partir du principe de la page blanche :

Idéalement il faudrait être méthodique et créer des groupes de réflexion partout qui auraient les mêmes missions à mener en parallèle. D'abord faire l'inventaire de ce que nous apprécions dans la société et dans la vie en générale et de ce qu'au contraire nous n'aimons pas. Puis faire ressortir des grands constats ( ou vérités partagées par une majorité).

Faire le liens ensuite entre les attentes ainsi déterminées et les théories existantes puis analyser quelles ont été leurs limite et voir si il y a des moyens concrets d'y remédier.

Cette réflexion doit prendre en compte prioritairement le devenir de notre planète et des espèces vivantes qui la peuple.

Le fait de vouloir immédiatement trouver des solutions au cas par cas (ex : banques = état + coopératives) est intéressant, enrichissant et participatif, je le respecte et je suis en accord avec plusieurs d'entre vous ; mais cela relève de l'opérationnel, c'est à dire à court terme, comment "sauver les meubles" ?

La remise à zéro dont je parle relève de la stratégie à long terme, un très gros chantier en perspectives.

Nous vivons depuis trop longtemps dans une société qui valorise la forme au détriment du fond, l'individu au détriment du groupe etc. C'est pour cela qu'il faut repartir du début, page vierge, questions de base à se poser chacun : qu'est-ce que tu aimes tout simplement ? qu'est-ce que tu détestes. On constatera certainement que beaucoup aiment et détestent la même chose si il fond appel à leurs sentiments : j'aime prendre un ptit café en terrasse avec la voisine avant que nous courions faire ensemble notre marché -> petit plaisir tout simple, convivialité, fraîcheur etc. Je déteste le sentiment que j'éprouve à chaque fois que je pense à celles et ceux qui dorment dehors. -> plus possible de se mentir, de baisser les yeux, d'accepter de faire partie du camps des plus ou moins indifférents, cela devient insupportable et terriblement angoissant.

voila... je crois enfin et surtout que je suis loin loin loin d'être la meilleurs pour initier ce genre de choses, que ce que je viens de dire est une invitation à rebondir ensemble pour établir une proposition de démarche stratégique à long terme.

Il est bien entendu que les propositions opérationnelles et applicables rapidement seront celles qui nous sauveront peut-être de cette crise qui n'en finit plus de prendre de la vitesse. Elles sont elles aussi primordiales mais elle ne doivent pas nous empêcher de mener une réflexion de fond en parallèle.

Bonne soirée à toutes et tous

35. Le mercredi 4 mars 2009, 22:01 par Pardayec

Ho vous en êtes déjà à refaire le monde, proposer d'organiser des groupes de travail pour réfléchir à ce que l'on met en place après le capitalisme. Vous mettez un peu la charrue avant les boeufs je trouve.
Vous sous-estimez gravement les enjeux de pouvoir, et la capacité du système à récupérer les catastrophes, ce que Naomi Klein a d'ailleurs très bien montré dans la "stratégie du chaos".
On est loin, très loin même, de la fin du capitalisme; pour l'instant, la crise semble plutôt sonner le glas de l'idéologie ultra-libérale, ce qui est déjà une bonne chose - encore qu'on est jamais sûr qu'ils ne remontrent pas le bout de leur nez plus tard-. J'ajoute qu'il n'y a pas de consensus populaire, ni sur le retour de l'Etat, ni sur la nécessité de renoncer aux bienfaits de l'hyperconsommation dévastatrice. Pour pouvoir penser un système alternatif, il faudra des décennies, parce que cela implique un long processus de déculturation qui passe par la disparition de l'argent comme valeur de la culture dominante. Il faudrait quand même puiser dans l'expérience apportée par l'Histoire et comprendre qu'un changement social et culturel de cette ampleur ne peut être étalé que sur plusieurs générations. En d'autres termes, et à mon sens, si ce changement a lieu, ce n'est pas vous qui discutez qui en profiterez, mais vos descendants et les miens. Nous, on va juste profiter d'un long bordel bien organisé.
Bon courage quand même...

36. Le dimanche 17 janvier 2010, 05:09 par kameroun55

certain dirons non mais... c est la vie

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